تساؤل

اولا اتمنى ان لا ينقطع اتضالي بالانترنت لانني بصدد اعادة كتابة موضوع كنت قدارسلته و لم اوفق
شكرا اخي سيدي عبد السلام على التدخل المنطقي و المعقول و الدي من خلاله تظهر مدى معاناتاة اجدادنا و ابائنا و امهاتنا.. خاصةخلال الستعمار الفرنسي للجزائر.
الان فقط يمكنان نتفاهم ودلك بعد انتقالك من الدفاع على انتماء هدين الشخصين الى اهل ايش الى اثباتكلعدمتوفر معلومات موثوقةفي هدا البحث
فعلا اخي المشكل الكبير الدي من المفروض السعي وراء المطالبة بها ونشره في الاعلام كما دكر الاخ تازدايت هو قضية عدم الحديث عن هده المعاناة من اي طرف و اظن ان سبب دلك هوالعزلة و بعد المسافة و قلة المواصلات حيث انه حتى الاشخاص الايشييين الدين لم يعيشو هده المعانات كانت تصلهم المعلومات متاخرةو عن طريق توسط بعض الاشخاص الايشيين الدين ساهمو يشكل كبير في توصيل احوال اهل ايش الى باقي الايشيين وعلى ما اظن جدك لعب دورا كبيرا في هده العملية حيث كانت تمر الاخبار عن طريق الرسائل الى فرنسا مثلا ثم يتم ارسالها الى اماكن تواجد باقي الايشبن... وهدا ما يصف المعانات الشديدة التي كان يعانيها سواء المحاصرون او غيرهم
و لكن اقول لك تكفينا العناية المولوبة التي استفاد منها قصرتا على الخصوص و التي انشاء خير ونلتمس من جلالته اعادة النظر في هدا الملف ورد الاعتبار لسكان ايش الابطال الاحرار الدين يعلنون تشبتهم بمغربيتهم و الدفاع عنها بالغالي و النفيس
واخيرا اقول لك يا ريت لو اننا نناقش المواضيع التي تعرف بايش وببطولاته عوض الخوض في مناقشات لا تزيدنا سوى نفورا واتمنى ان اكون عضوا فعالا و ايجابيا على عكس ما تم وصفي

مداخلاتي في شقين:
في الشق الاول سأرد على على الاخ علال2 والاخ اليشي لانهما في نظري وجهان لعملة واحدة فقدت قيمتها من كثرتها .,وينطبق عليهم مثل القصة التالية:

سأل الطفل والده :ابي من اين اتيت ؟
الوالد: في الحقيقة يا بني انت كنت تراب ثم نطفة ثم علقة ثم مضغة
الطفل مقاطعا والده: لكن صديقي اتى من جدة والعطلة تمر بسرعة ونحن لم ندهب الى اي مكان يا ابي

وهنا اقول لهما ان فهم السؤال هو نصف الجواب

وفي الشق الثاني سأحاول ان اعيد السؤال واتمنى ان يتم النقاش بهدوء وبدون انفعال.

لقد اشارDUMASفي كتاب الصحراء الجزائرية المنشور سنة 1845م الى ايش فقال:
lch est le dépôt de grains des fractions suivantes de la tribu des H'amian R'araba:
Ouled A'zi.
El A'mour.
Ouled Farès.
Le cheikh de ce k'sar se nomme Moula Seliman, et le k'ad'i, Moula Ah'med. Tous les deux sont cherfa

والسؤال الدي طرحته كان حول الشخصيتين اللتان وردا اسمهما في النص, اي هل وجدتا هاتين الشخصيتين ام لا؟
وللاشارة في بحثه هدا كان مركزا على المجال التجاري فهو يقول في احدى الصفحات: Nous ne nous sommes réellement appesantis que sur le Sahara algérien, sur le sud proprement dit de nos possessions; et si nous avons, à l'ouest, pénétré dans l'empire de Maroc, à l'est, dans la régence de Tunis, c'était seulement pour indiquer les grandes routes commerciales et servir plus tard à l'intelligence du travail que nous préparons sur le commerce de l'intérieur

وفي مكان اخر يتحدث عن هجوم تعرضت له منطقة تيميمون التي اشتكت امرها الى السلطان عبد الرحمان .
يقول الكاتب:Cependant la djema' avait envoyé des émissaires se plaindre à l'empereur du Maroc, de qui relevaient h la fois Timimoun et les Berbères; mais, avec la meilleure volonté du monde, Moula A'bd er Rah'man n'aurait pu atteindre les coupables, qui, par leur position, échappent complétement à son autorité, et de ce moment Timimoun a cessé de lui payer des impôts; elle s'est déclarée indépendante
هدا يعني ان حدود المملكة كانت تصل الى مناطق تيممون .وهنا اقول لاؤلئك الدين احد ثو زوبعة عن مغربية ايش ودعوا الى عدم اعتماد المصادر الاجنبية لكتابة تاريخ ايش ان هدا الكتاب هو حجة على ان الصحراء الشرقية مغربية .
وفي الاخير اتمنى ان لا نركز هنا على مسألة الحدود ومن اراد ان يناقش الحدود فليناقشها في المكان المخصص لها .هدا الكتاب فيه اشياء مهمة تحتاج الى نقاش عميق فبالاضافة الى الشخصيتين اللتان دكرتا بشكل مباشر Le cheikh de ce k'sar se nomme Moula Seliman, et le k'ad'i, Moula Ah'med. Tous les deux sont cherfa
بالاضافة الى شئ مهم فعندما يقول الكاتب:
si nous avons, à l'ouest, pénétré dans l'empire de Maroc, à l'est, dans la régence de Tunis, c'était seulement pour indiquer les grandes routes commerciales
فحديثه عن ايش في هدا الكتاب يعني انه كان ينتمي الى الطرق التجارية الكبرى.وهدا في حد داته موضوع مهم يحتاج الى نقاش .

مرحبا مجددا بخالد الدي قرر الانسحاب من الموضوع تهربا من النقاش وبعد اقتنائه لنظارات الامم المتحدةو الاتحاد الاوروبي وتخلى عنالنظارات التي تشبه زجاجاتها قاعدة كؤوس حياتي اوكيسان حياتي ليقوم بالبحث عن مبرر للورطة التي تورط فيها باي طريفة
اهنؤك اولا على هده النظارات واتمنى ان تجيد توظيفها لانه لا يكفي فقط النظارات لتحليل النصوص بل يجب التوفر على دكاء يمكنك من توضيف المعلومات في محلها
لقد قلت لك مرارا و تكرارا انه لا يجب استعمال فقط المعلومات التي نريد اتباث تساؤلاتك ولكن يجب اخد الكل اوترك الكل هدا هوالمنظق ولقد كررت العملية عندما قمت بوضع قانون المنتدى كانعليك على الاقل ان تكتب نبدة او مقتطف من قانونالمنتدى
يا اخي المتسنحي من الاعتماد على تاريخ جزائري يثبت باي وسيلة و لوبالكدب عدم مغربية ايش الم تاخد دروسا من مواقف الجزائر المعادية للمغرب الا تشعر بالغضب حينما ترى اسم ايش يندرج ضمن مدن الجزائر انا شخصيا افقد اعصابي خينما ارى دلك و اتمنىلوان دلك الكتاب بيدي لامزقه و اعفس عليه
يا اخي انكبالايمانبمصداقية تلك المعلومات ستكونقد اكدت عدم مغربية ايش اتريد هدا
انا شخصيا لوكنت مكانك لاسرعت بسحب هدا الموضوع فسبحان الله يمكن للشخص الا ينتبه لامور سياسية وهدا ليس عيب ولكن الاصرار على بفائها شيء اخر
واخيرا اتمنى ان تعمل بنصيحتي وتقوم بسحب هدا الموضوع من المنتدى

مابك يا صدبقي اؤصبت بجنون ام مادا ام يتعلق الامر بمحاولة التهرب من الموضوع
طلبت دليلا واحدا عنكون ايش غير مغربي في الكتاب ساعطيك اثنين لتعلم اني اوفي الكيل ولا اتهرب من المواضيع اولا عنوان الكتاب الصحراء الجزائرية .... وقد تمالحديث عن ايش بعد الحديث عن مجموعة من المدن الجزائرية واخرى مغتصبةمن ا لمغرب هدا منجهة ومن جهةاخرى
très-actif avec Figuig, d’où ils rapportent :
Du plomb.
De la poudre.
Des armes, fusils, sabres, pistolets qui viennent.
du Maroc
ما رايك في هده الجملة اليست هناكعبارة واضحة تدل على ان ايش غير مغربي هدا لا يحتاج لنظارات اممية ضع نظاراتك القديمة وستسطيع اكتشاف الحقيقة اللهم ان كان لديك مشكل دهني اومشكل ضعف بصر حاد فتقبل اعتداري .
اما بخصوص نصيحتك فانا ادرى منك بحدودالدولة المغربية فد استدللت بها في اخد تدخلاتي
اما النكتة فهي جد سخيفة ولا علاقة لها بالموضوع فانا ديني ووطني اهم عندي من اي شيء
واخيرا اصحح لك الرد الدي قمت به عندما سالت عن هدين الشخصين
اعتقد ان هدين الشخصين ليست لهما علاقة بسكان ايش لميكنسؤالي عنمغربية الا تشكيكا في صدق هده المعلومات
تصبح على الف خير

قال الييشي:
(يجب اخد الكل اوترك الكل هدا هوالمنظق )

هده العبارة دليل على تناقضك حيث لم تقرأ الكتاب واكتفيت بفقرة واخدت تمضغ فيها مند ثلاثة ايام ولم تفهمها مما ادى بك الى استنتاجات خاطئة ,انا ما اطلبه منك هو ان تكون على حد قولك وتقرأ الكل او لاتقرأ شيئا فأنت بطريقتك واجابتك بدون علم فقط تشوش على الاخرين
والفقرة التي استدللت بهاعلى ان فكيك ليست مغربية عليك ان تضعها في سياقها العام ,اما استدلالك يالعنوان فاقرأ الكتاب كي تعرف حدود هده الصحراء ,وفي مقدمة الكتاب الكاتب يشير الى انه سيدخل التراب المغربي ,
واخيرا وادا قادك عقلك الى استنتاج ان فكيك ليس مغربيا فانت معدور لانك لم تطبق قولتك( اخد الكل اوترك الكل ) لانك لو كنت طبقتها على نفسك قبل ان تنصح بها الناس لكنت وجدت دليلا اخر يؤكد ان فكيك مغربية (dans l'Oued Namous. [u]Ce territoire, qui fait partie du Maroc, forme le district de Figuig[/u]. )سأترجم لك الجملة حتى يسهل عليك فهمها (بواد الناموس هدا المكان او هده الارض هي جزء من المغرب وهي تشكل محافظة او منطقة فكيك )اظن الان ان الامر واضح ولا غبار عليه .هل استوعبت الفكرة الان؟

اظن انكمنالنوع الدي يعتبر التيس غرابا و لوفر لدى فلا جدوى من الحديث معك لانك عنبد ولا تملك فطرا علميا و منطقيا
بالله عبيك من قام وتجرا بشجاعة علىمناقشةالكل اليس انا من احضر الكتاب واليس انت منوضع نقط الحدف لنيةفي نفس يعقوب انا يا اخي قلت في البداية ان الجزائر تبحث عن اي جملةاوحرف حتى تثبت امتلاكها لمدن الصحراء الشرقية المغربيةو قلت كدلكانفرنسا كانت تهدف من وراء هدا الاجراء الى خلق مشاكل ومغالطات عبر هده الابحاث اعتمادا على سياسة فرق تسد وتشتيت الامة الاشلاميةالتي كان يصرب لها الف حساب والنتيجةاننا في القلرن 20 ولا زلنا نعاني منهده المشاكل المزروعةمنطرف المستعمر
اما بخصوص فكيكفي هدا النص فمنخلال تلك الجملة بتضح ان القبائل المجاورة لايش كانو يتعاملون تجاريا مع فكيكوبقتنون اشياء تاتي من المغرب اظن ان لا دخل لفكيك في الموضوع ولوكان هناك دخل لها لتم وضع عنوان كبير لها تم التعريف بسكانها كالعيت الصفرا الصفيصيفة تيميمون... كما ان الاشارة الى ان المشتريات كانت تاتي من المغرب جاءت هنا لتحديد اصل المشتريات واتبات عدم مغربية ايش و ما ادراك اصلا ان كانت الجزائر تحاول اتباث امتلاك الصحراء الشرقية المغربية الم تحاول سنة63 ضم ايش و فجيج معظم الديك اخبار عن تلك الحرب و اينوصل امنداد الجيش الجزائري لولا تصدي المجاهدين من جيش التحرير و المتطوعين من باقي المدن المغربية خاصة البرابر و بني كبل لبرطيزا كما يسمونه les partisans
واخيرا انا استدللت بثلات خجج على افتراصي عدمتدكر كبار اهل ايش لهؤلاء الاشخاص رغمتزامنهما مع فترةجد مهمة ثم عدمادراج اسم دلكالشيخ ضمن لائحةالقبادو الشيوخ في تلك اللائحة اضافة الى اندراج ايش صمنلائخةالمدن المتحدت عنها في الضحراء التي تدعي الجزائر امتلاكها واضيف لك شيئا اخر لمن ينتسب هؤلاء الاشخاص في نظرك لاي عائلةمن العائلات الييشية انا لم اسمع قط بان احد العائلات الييشية احد جدودها قاصي قاصي اسمعتها انت و الله اعلم
هبا فلتتفصل انت لتاتينا بدليل اخر غير هدا الكتاب

واضيف لك يا خالد انه لا انا و لا انت قام بقراءة الكتاب باكمله بل كل واحد منا سستدل بما راه منطقيا وقابلا للتصديق

هناك افتراض يمكن ان يفرق بيننا بالرغم من انني احتاظمن افتراضه لانني ساكون بدلك اكدت على معلومات مشكوك فيها من تاريخ جزائري مغلوط وهوكون هدين ا لشخصين بالفعل من ايش ولكنغادلرا فيما بعد ايش وهدا مايبرر عدمتدكر كبار اهل ايش لهما وعدمانتساب اي فخدة لهما ما رايك في هدا الافتراص هيا اعطنا افتراضاتك فنحن هنا لاعطاء اقتراضات و ليس للجزم عليه فانا مندالبداية شككت قفط قي امكانية انتمائهما لنا ولم انف تواجدهما فهدا ليس لا من حقي ولا اختصاصي

il faut avoir un esprit trés large monsieur pour pouvoir comprendre mon raisonnement monsieur
il y'a une autre hypothèse qui peut s'ajouter à cet ensemble des hypothèses déja posées
c'est que au moment ou ces chercheurs ont visité
la régiond ich ils avaient la chance d'assister à un mariage dont le chikh fait partie àune des tribus cités
dans ce livre et le kadi est invité our rédigr l'acte du mariage
vas y monsieur khalid enrichis notre forum par des hyoyhèses qui peuvent résoudre ce problèmes
salut

فكرة ممتازة اخي فلننتقل من الجزم على ضحة معلومات و تاكيدها الى وضع فرضيات لعلنا نخلص بحواب لهدا التساؤل

اولا انا الدي قمت باحضار الكتاب اولا اما انت فلم تقمباحصاره الابعد مرور مدة
ثانيا لبعنوانالدي وصعتهلا يمكن من الخصول على الكتاب لانه بالعربية
ثالثا الكاتب لم بنحدت عن فجيج كمدينة جزائرية في حبنوصغ غنوانكبير لايش بعد الحديث عن سلسلة منالمدنالمغربيةالمغبصية بنفس الطريقة اي غناوين لكل مدينة
وانا لم اقل لكالكاتب لم يتحدت عن فجيج في الكتاب بل قلت لم بعتبلرها دزائرية و هدا يؤكد ان المقصود من الجملة تجيء من المغرب هو انايش عير مغربي لانه استتنى فجيجفي مواصع احرى كما قلت باعتبارها مغربية
اما الاشارةالى ان الصحراء الشرقيةكانتمغربيةفهدهحقيقة لا يمكن نكرانها في كتابه ولكنكانت ولم يؤكدهده الحقيقةحينما اعد الكتاب لانه في الكتاب اقر يانها مغربية ولكن في تلك الفترة اعتبرها جزائرية
سكرا على المعلومات و اتمنىا ن نكون قد وصلنا الى حد ولوقليل من التفاهم
و الخلاف كما يقال لا يفسد للود قصية

شكرا لكما على التدخل انا ايضا لدي افتراض ربما يكون صائيا
فانا دات يوم و انا اتصفخ الانترنت قرات الكلمة التالية المقدم بوشتة بايش فظننت انه المقدم بمفهوم المحزن ولكن حين قرات الموضوع اكتشفت ان الامر يتعلق بالحقل الديني اي المتصو فة
ففكرت ا ان اقترح قرضية في هدلا الموضوع و التي تدهب الى كون هدا الشيخ يقصد يه شيخ الزوابا اما القاضي فاهل ايش تعودو على الاعتماد على القصاة الفجيحيون في اعراسهم ومناسباتهم
و يبقى هدا مجرد افتراض و الله اعلم

يا أخ علال مند حوالي سنتين كنت ابحث عن مواضيع تخص الزويا بالمنطقة فصادفت هدا الاسم ولم اعد اتدكر اين واتمنى ان تزودني بالموقع الدي وجدته به وشكرا
بالنسبة لهؤلاء الاشخاص فمن المحتمل جدا انهما عاش لفترة قصيرة.
اوانهم غادروا المنطقة مظطرين خاصة ان المنطقة عرفت فترات جفاف
واحتمال ثالث واعتبره ضعيف وهو بما ان البحث كان ميدانيا فربما الشخصان هم من احدى القصور المجاورة وعند كتابه الكاتب للصيغة النهائية للبحث اختلط عليه الامرفنسب الشخصين لايش والله اعلم

شكرا اخي خلبد علىالاحتمال المقارح والدي يعد واخدامن بين العدبد منالاحتمالات الممكنة و التي يمكن ان تحدد اصل هدين الشحصين

أعتقد أن الشيخ بمعناه الصوفي احتمال ضعيف لأن المقدم المذكور (بوشتة) كان تابعا لسيدي الشيخ (عبد القادر السماحي) الذي عاش بين 1533 و 1616 أما في الفترة التي كتب فيها الكتاب فلم يكن هناك وجود للزاوية السماحية بإيش، كل ما كان هناك هم مقدمون للزوايا الوزانية و الكرزازية ...
السؤال المطروح هو لماذا لم يتم الحديث عن قايد، باعتباره الشخص الذي كان يمثل السلطان ؟

شكراعلى التوضيح

وللتوصيح انا لم انسب دلك الشخص الى الزاوية السماحية انا فقط وضحت العلاقةبين الحقل الديني و المخزني انطلاقا من تجربة مررت بها شخصيا

شكرا اولا على التدخل و اؤكد لك انني قمت بهده العملية فاستنتجت انها ليست مجدية مادام لم تدكر و لانعرف المدة الزمنية التي قاد فيها كل قائد ايش فكما نعلم القائد بن الدين قاد ايش قرابة الاربعين سنة وادا اسقطنا هده المدة على القياد الدين لم تحدد مدة قيادتهم سنجد 120 و لما لا نقول مئلا 50 سنةبالنسبة لمحمدبن قدور و علي اي الى حدود 1820 ثم 40 بالنسبة لمحمد وعلي ثم 50 بالنسبة للشيخ النعيمي
ارايت هده العملية غبر مجدية يا صدبقي تبقى مجرد افتراض

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟