تساؤل

في تاريخ ايش القديم هل تولى القيادة شخص اسمه الشيخ مولى اسليمان
وهل كانت هناك شخصية اسمها القاضي مولي احمد

سوف نحاول البحث ,,,,

هل هتاك معلومات عن الفترةالزمنية التي عاش فيها هدان الشخصان

أربعينيات القرن19

هذان الاسمان جاء في كتاب الصحراء الجزائرية: دراسة جغرافية واحصائية وتاريخية

ICH
Petit village de soixante à quatre-vingts maisons, bâti au
pied d'un rocher très-élevé, nommé Er Ragouba. Il a une
petite mosquée, dans l'intérieur de laquelle est un puits..............

lch est le dépôt de grains des fractions suivantes de la tribu des H'amian R'araba Ouled A'zi.
El A'mour.
Ouled Farès.


Le cheikh de ce k'sar se nomme Moula Seliman, et le k'ad'i, Moula Ah'med. Tous les deux sont cherfa......

شكرا على المعلومات ونتمنى تزويدنا بموقع هدا الكتاب

heikh de ce k’sar se nomme Moula Seliman,
et le k’ad’i, Moula Ah’med. Tous les deux sont cherfa.
Ich est le dernier village des montagnes dites des Sidi Cheikh. Un peu plus petits, un peu plus grands, tous, on le voit, ont entre eux une grande ressemblan- ce ; c’est toujours une bourgade située dans une gorge ou sur un mamelon, entourée ou non d’un mauvais mur d’enceinte et qui sert de dépôt de grains aux tribus les plus voisines. Habitants des ksour ou de la tente, sédentaires ou nomades, tous sont de race arabe, sans mélange bien caractérisé, malgré leurs alliances avec leurs esclaves négresses. Outre les soins du jardinage, qui les occupent particulièrement, et leur industrie, qui consiste surtout à fabriquer du goudron, ils font un commerce très-actif avec Figuig, d’où ils rapportent :
Du plomb.
De la poudre.
Des armes, fusils, sabres, pistolets qui viennent.
du Maroc.
Des vêtements de laine.
Des peaux tannées (fi lali).
Du calicot.

الان يمكن ان نناقش الموضوع
في الحقيقة ماكان عليك ان تستعين في بحتك بالتاريخ الجزائري فالمغرب لديه تاريخ عريق ودقيق ونحن نعرف موقف الدولة الجزائرية من الصحراء المغربية سواء الشرقية او الغربية
اولا يا اخي لم تتم الاشارة بثاثا لسكان ايشو تم الاقتصار على دكر جيران القصر الدين كما كنب كانو يستعلون بعض الاماكن كمخزن للحبوب
وقد تمت الاشارة الى ان السكان كانو يقتنون بعض اللوازمالتي تاتي من المغرب اي ان ايش ليس مغربيا
اما بخضوض الشخصين اللدين تم دكرهما واللدين على ما يبدو كانت لهما مكانة مهمة فلوكانا منقصر ايشلظل اسمهما يتداول الى يومنا هدا كالشيخ النعيمي و القائد الحرمة الخ او على الاقل لسمعه شيوحنا عن ابائهمو جدودهم كما سمعو عن سي عبد الله اول قائد في ايش وظل راسخا في ادهانهم

كون هذين الاسمين لم يترددا على ألسن آبائنا لا يعني أنهما لم يكونا من قصر إيش، الشخصيات التي ذكر الأخ yuichi حديثو العهد بذاكرة أهل إيش وارتبطت أسماؤهم بأحداث كبيرة، لذلك يذكرهم الجميع، هناك شخصيات أخرى لا تكاد تذكر رغم كونها عاشت خلال القرن العشرين، كالقايد حمزة والخليفة مولود و ,,,, أما القول بأن إيش ليس مغربيا بدليل أن السكان يستعملون لوازم آتية من المغرب فهذا ليس دليلا إضافة إلى أن مغربية إيش قد حسمت في نفس الفترة أي أربعينيات القرن 19 باتفاقية لالا مغنية سنة 1844م

إدا اعتمدت على تاريخ المغرب لمعرفة تاريخ إيش فكن على يقين انك لن تجد ولا كلمة واحدة تتحدث عن ايش باستثناء اشارات خلال محطتين تاريخيتين في تاريخ المغرب وهما اتفاقية لالامغنية وحرب الرمال .كما عليك ان تعلم ان تاريخ ايش مرتبط بتاريخ المحور الممتد من فكيك الى العين الصفراء الموجود اي المحور ضمن ما كان يسميه الفرنسين بالجنوب الوهراني.
وبناءا عليه وللأسف الشديد فمن اراد بحث تاريخ هده المنطقة سواء اجتماعيا او او ثقافيا او حتى سياسيا سيجد نفسه مضطرا إلى اللجؤ الى المصادر الاجنبية وكتب الرحالة الغربين الدين جابو ارجاء المنطقة خلال القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين.
وإدا عدنا الى الموضوع فصحيح ان الكاتب لم يشر الى سكان ايش ولكنه تحدث عن ايش خاصة من الناحية الجغرافية ثم دكرأسماءمحددة بالقصر ودلك بشكل واضح:(Le cheikh de ce k'sar se nomme Moula Seliman, et le k'ad'i, Moula Ah'med. Tous les deux sont cherfa.)اما الشق المتعلق بالتجارة فاعتقد انه يتحدث بصفة عامة عن ما يسمى قصور جبال اولاد سيدي الشيخ وهي كل قصور الجنوب الغربي الجزائري بالاضافة الى ايش وفكيك المغربيين

شكرا على التدخل انا اردت فقط ان ا بين ان الجزائريين يريدون باي ثمن التاكيد على ان ايش كان في وقت من الزمن منتمييا للسيادة الجزائرية ولو بالكدب و التضليل كما يحدث الان في الصحراء المغربية فبتتبع الاخبار الجزائرية يتبين مدى عدم صخة المعلومات المنقولة .
ونحنو كما نعلم ايش مغربي قبل و بعد معاهدة للا مغنية وسيضل مغربيا الى الابد كما ان الحسم في مغربية ايش لم يكن سوى تاكيد لعدم انتمائه للائحة المدن المعتصبة من المغرب بواسطة المستعمر واتمنى ان تفهم قضدي واخيرا لوكان الشيخ مولى سليمان شيخا منشيوخ ايش لتم دكره في تلك اللائخةالتي تضم السيوخوالقياد الدين توالو على ايش
تحياتي

قال السيد عبد السلام هناك شخصيات اخرى لا تكاد تدكر اي ندكر لدى بعض الاشخاص
اقول للسيد سيدي عبد السلام الشخصان اللدان تم دكرهما لم يدكرا اصلا عند شيوحنا
كما اننا نسمع كثيرا عن قدور وعلي بالرغم من كونه لم يكن لا شيخا و لا قائدا في حين لا نسمع عن قاض ايشي اليس هدا تناقص

(واخيرا لوكان الشيخ مولى سليمان شيخا منشيوخ ايش لتم دكره في تلك اللائخةالتي تضم السيوخوالقياد الدين توالو على ايش )
اسمح لي ادا قلت لك اني لم افهم شيئا .ولا ادري عن اي لائحة تتحدث .
اما بخصوص قدور وعلي فاتمنى ان تصحح معلوماتك فهو من قياد ايش واسمه محمد بن قدور بن علي

أنا بدوري لم أفهم جيدا ما ذا تقصد يا أخ yuichi
ما قصدته هو أنه ليس ضروريا أن يتذكر أجدادنا جميع القياد الذين تعاقبوا على إيش، يعني أن كونهم لا يتذكرون شيخا اسمه مولاي سليمان لا يعني أنه لم يكن موجودا، لو أتيحت لك فرصة قراءة مونوغرافيا إيش ich oasis de montagne لدهشت من كثرة المعلومات التي أعطاها آجدادنا الذين عاشوا في خمسينيات القرن 20 والتي لا يعلمها كبار السن الحاليين

.وبالعودة الى الوثائق والروايات الشفهية يمكن التعرف على لائحة القياد والشيوخ الدين تعاقبوا على تسير شؤون إيش منذ 1770م -محمد بن قدوربن علي-الشيخ النعيمي-محمد بن علي -الحرمة بن علي شبيه سان فانسان دي بول تولى التسير1907م وتوفي سنة 1930الحرمة بن علي -حمزة محمد تولى التسيير من1931 الى1943ثم بن الدين بن محمد اخ حمزة
اما فيما يتعلق بقدور و علي فانا اقصد قدور وعلي الدي نسمع عنه العديد من القصص وليس محمد بنقدور و علي الي يندرج اسمه في اللائحة اعلاه

انا شخصيا اظن ان هدين الشخصين لهما علاقة باحدى القبائل التي كانت تستغل ايش كمخزن فمن خلال هده الجمله يبدو ان ايش ليس له تاريخ ولا سكان يتم الحديت عنهم و تعريفهم والغريب ان كل الفحدات و العائلات الايشبة الموجزدة حاليا كانت موجودة انداكوقبل دلك التاريخ حتى
ادن فلمادا تم اهمال دكر سكانايش يا ترى
ربما الكاتب التقى باحد افراد الفبائل الجارة و اكدله انتماء ايش لقبيلته كما يعتفدوكان يعتقد العمور
حيث انقبائل العمور كانودائما يعتبون ايش تاعا لهم

Autour de Figuig, s’organisait la vie des Amour, Hamian, Beni Guil, Ouled Sid Cheikh-Ghraba, Dou Meniai, et Ouled Jrir. Toutes ces tribus sillonnaient la Dahra,vaste terrasse d’Alfa (Lhalfa), qui leur servait d’aire de nomadisation commune. Si leurs migrations traditionnelles, au rythme des saisons, ne manquaient pas d’engendrer des conflits parfois sanglants, le traité de Lalla Maghnia eut pour conséquence un perturbation complète de leurs comportements. Du jour en lendemain, ils se trouvèrent dans une situation complètement paradoxe. L’application du dit traité voulait que ces tribus fussent partagées entre le Maroc et l’Algérie Française, alors que d’autres reçurent une nationalité différente de celle de leurs territoires, dans la perspective de procéder postérieurement par la France à la conquête de tout le Maroc.

Les A'âmour :

D’importance modeste, la tribu des A'âmour était vraisemblablement la plus attachée à Figuig et ses environs. Elle appartenait, à l’origine à ces Hilaliens qui s’installèrent dès le 12°siècle du deuxième millénaire passé dans les ksours délaissés par les Berbers Zénétes qui eux, gagnèrent la région du tell, au Nord. Des trois fractions qui constituaient la tribu, celle de Souahla vivait dans les ksours de Tiout, de Sfissifa, d’Asla et de Ain-Sefra, situés au Nord et au Nord-Est de Figuig ; pour cette raison ils se dénommaient Cheraga. Celle des Ouled Slim occupait pour sa part les environs d’Ich et des deux Moghar, alors que la fraction des Oued Boubkeur compait dans la montagne de Beni Smir à l’Oueste de Figuig. Cette situation, devenue particulière depuis le fameux traité de Lalla Maghnia de 1845. C’est dire que les A'âmour étaient des Marocains d’origine et de fait, (mais soumis) à l’autorité française.

من خلال هدا الموضوع بتضح ان ايش كان مستقلا عن العمور ودلك لان العمور استطاعو فقط ضم نواحي ايش لسيادتهم هدا من جهةيبين قوة و قدم سكان ايش ومن جهة اخرى يؤكد ما جاء في معاهدة للا مغنيةو الدي مفاده ان ايش مغربي
ومن هنا يتضح جليا ان الجزائر كانت تخاول ضم ايش بالاعتماد على العمور اللدين هم مغاربة ولكن كانو تحت السبادة الفرنسية
وبالتالي فالافتراض الدي افترضته كان صائبا لان الورقة الوخيدة التي يمكن للجزائر ان تلعب بها لاتبات ان ايش كان جزائريا هي العلاقة الوطيدة بين اهل ايش و العمور والتي وصلت الى تمكين اهل ايش العمور من تخزين حاجياتهم بكل امان

كيف تفسر يا سيدي عبد السلام تدكر شيوخ وكبار ايش لشخصيات قبل وبعد معاهدة للا مغنية وعدم تدكر اشخاص خلال الفترة الزمنية لمعاهدة للا مغنية بالرغم من اهمية وحجم هدا الحدث في تاريخ المغرب وفي تاريخ ايش على الخضوض

أعتقد أننا دخلنا في حوار صم، سأعيد نسج خيوط التساؤل وطرح وجهة نظري لكي نتفاهم،
*الأخ خالد يسأل هل كان هناك شيخ يدعى مولاي سليمان وقاضي يدعى مولاي أحمد بناء على قراءة في كتاب الصحراء الجزائرية دراسات وإحصاءات ..
*الأخ yuichi يشكك في كونهما من قصر إيش لأنهما لم يتداول اسمهما بين شيوخنا
*رأيي الشخصي أن عدم تداول اسم شخص لا يعني عدم وجود هذا الشخص، لأن هذا يعني خطأ منهجيا في البحث التاريخي يتجلى في إعطاء المصداقية المطلقة للرواية الشفوية على حساب المصادر الأخرى، ونحن الآن بصدد بحث أكاديمي يصرح بأن شيخ إيش هو مولاي سليمان هذا البحث دقق في الكثير من الأشياء حتى اللغوية منها فكيف يخطئ في شيخ إيش وقاضيه ؟ إذن فكوننا لم نعرف هذا الشيخ ليس مبررا للتشكيك في وجوده أو نسبته إلى قبيلة أخرى، وللإشارة فإن الكتاب نشر في 1845 أي سنة بعد اتفاقية للا مغنية لكن هذا لا يعني أن البحث أجري في نفس السنة خصوصا وأن الأمر يتعلق بالصحراء وما أدراك ما الصحراء،
والله أعلم

ولكن كان عليك ان تنسج خيوط تشكيكي كاملة كدلك فانا استعنت في تشكيكي بمعلومات خاطئة اخرى جاءت في النص كاعتبار ايش غبر مغربي و عدم دكر اي فخدة من فحدات سكان ايش وطمس تاريخ ايش العريق باعتباره مخزن للقبائل الجارة
فادا اردت ان تعتبر ان هدين الشخصين كانا موجودين ستكون ضمنيا اكدت على ان ايش كان غير مغربيا وعلى عدم وجود اي فخدة من فخدات ايش انداك
ايرضيك هدا يا اخي ام تريد ان تاخد من هدا النص سوى ما يرضيك و يخدم مصالحك.
ارجو ان تفهم قصدي فهدا الموضوع اي الصخراء المغربية الشرقيةجد حساس و يجب التعامل معه بخدر و عدم الاعتماد على تاريح الجزائر في مثل هده المواضيع
اضافة الى هدا فان التطرق لايش في هدا الكتاب جاء بعد الحديث عن سلسلة من الدن و القضور المغربية المغتصبة فهل ايش كان كدلك من بين هده المدن الم يحسم في مغربية ايش سنة 1944

اولا اخي عليك ان تعلم ان المعلومات التي ذكرتها موثقة فقط في مصدر اجنبي ,هذا من جهة من جهة ثانية لو اعتمدنا هده المعلومة التي دكرتها واسقطنا عليها منطقك فإن ايش خلال الفترة المتدة من وفاة (المؤسس) سيدي ع الله الى 1770 لم يكن موجودا لانه لم يدكر اي اسم ولا اي حدث.


ثانيا اخي yuichi عليك ان تعيكما قال sidi abdessalam انك امام بحث اكاديمي وليس امام رواية شفوية والبحث الاكاديمي يعتمد على البحث الميداني .

ثالثا لا افهم لمادا انت مصر على طرح مشكل الحدود فانا ارى ان لا علاقة له بالموضوع عليك ن تضع النص في اطاره التاريخي و لا تنظر اليه بنظارات الامم المتحدة البرلمان الاروبي نحن نتساءل عن شخصيتين في تاريخ معين بإيش ولا نتساءل عن مصطفى ولد سيدي مولود بتندوف
(انظر مثلا مادا قال عن الصفيصيفة )لا شئ بالمقارنة مع ايش

رابعا واخيرا انت قمت باستخراج استنتاجات من النص بعد ان سلخته من اصله ولكي تعرف منهجية الكاتب عليك ان تقرأ الكتاب من اوله الى اخيره.فمثلا وردا عاى شكوكك جاء في احدى صفحاته:"Pas un point de cette carte, pas un mot de sa notice, n'ont été placés ou écrits qu'après renseignements fournis par des gens du lieu même; et toujours, pour chaque localité, ces données de la veille étaient contrôlées le lendemain par des gens inconnus aux premiers"

الم تقوما بالتشكيك في المعلومات التي وردتفي منتدى الصفيصيفة بالرغم من و جود العديد المعلومات التي نتداولها الى يومنا هدا
الم يقم سيدي عبد السلام بالتشكيك في المعلومات الواردة في كتاب كانديني لمجرد عدم دكر بصع عائلات فلمادا لا اشكك انا في هدا الموضوع لاحتوائه على معلومات مغلوطة ومكدوبة
واضيف لكما ان هدا البحث منالضروري ان تكون احداثه جرت بعد معاهدة معنية لانه اولا التاريخ المشار اليه يشير لكونكل هده الاحدات جرت سنة1945 وثانيا الجزائر لم تدع قط امتلاكها لتلك الدول المغربية قبل المعاهدة بل بالعكس كانت العلاقات جد طيبةبين اليلدين و بين االشلطان مولاي عبد الرحمن و الامير عبد القادر و التي وصلت الى حد مساعدة المغرب للجزائر في ثورته و تشجيع المغاربة على مساتدة اخوانهم الجزائريين حيث انه كانت تلقى خطب في المساجد للحث على دلك
وهدا ما دفع فرنسا بارغام المغرب على توقيع معاهدة للا مغنية
واخيرا اقول لك انت من لا يضع الامور في اطارها التاريخي اويتجاهل دلك
كيف تريد ان نناقش تاريخ ايش دون الحديث عن الحدود وعن نية و مواقف الجزائر الخبيثة
ثم لمادا تتهمني بسلخ الموضوععن اصله و انت قمت بتمزيقه والاستدلال بمعلومات مشكوكفيها ووضع نقط حدف لمعلومات خطيرة و مكدوبة انا بالعكس قمت بالبحث عن مصدر المعلومات رجوعا الى الاصل و ليس تمزيقا و تهربا كما فعلت انت
هدا بالاضافة الى تهربك و عدمرغبتك في تزويدنا بموقع الكتاب

اظن انكما تريدان ضنع تاريخ لايش على مزاجكما الخاص بالاعتماد على الكدب و التحريف و طمس الحقائق التاريخية
فمن خلال مجموعة من المواضيع في المنتدى ومن خلال الاعتماد على معلومات من تاريخ الجزائر المزيف ومن خلال ادعاء خالد لكون سيدي عبد الله هومؤسس ايش عكس ما جاء من معلومات عن تاسيس ايش من طرف الفينيقيين ثم دحول البربر ثم اولاد سيدي موسى ليلهم ات علي و ات يعو ثم باقي العائلات
يتبين انكما تخاولان خلق تاريخ لايش على مزاجكما الخاص
يا اخواني التأريخ راه عندو ماليه و لي بغاه يتصل يالمؤرخين لفاكيك ولا بالحزانة الوطنية اما ان تؤرخا بالاعتماد على معلومات مكدوبة فهدا غبر معقول و لا مقبول

لقد قرات دات يوم جملة في مقدمة موقعك يا خالد فاثارت انتباهي و اعجابي ساكتب معناها فقط حفاظا على الامانة النقلية
والحمد لله نحن السباقون دائما........ ويبقى الرواد رواد...
فقلت في نقسي ظوبى لكم بهدا الانجاز الدي لم يكن له سبق و الان اقول لك رب رائد يستعين في راده بالكدب و ينسى ان دلك يحط من مكانته

منطقيا ما دام لم تدكر اي عائلة من عائلات ايش في النص فالامر لا يتعلق باشخاص من ايش لان لو كان الامر كدلك لتم دكر على الاقل احد العائلات التي كانو يقومون بتسييرها